■这是在三星堆博物馆拍摄的青铜大立人”。

新华社发

冯远

■收藏周刊记者 潘玮倩

想不到因为三年前做的一个古蜀宝藏展览,今天我们也被蹭上了热度”,面对专访而来的新快报记者,广东省博物馆副研究馆员冯远快人快语,又不失幽默。

三星堆为什么不叫华为堆?”你再问我是不是外星人我就要失语了”这……好,那让我们二话不说,直入正题。

不与秦塞通人烟”?no!

收藏周刊:2018年广东省博物馆的古蜀宝藏——四川文物精品展”,至今给观众留下难忘印象。

当时有多少展品?

冯远:215件,其中一级文物就有130件。

收藏周刊:古蜀对我们来说很神秘,它的终结是否就在秦灭巴蜀”?

冯远:对。

后来他们成为一个地方类型。

其实跟岭南有点像,而赵佗作为一个秦国将领过来后,他自己主动融入南越文化了。

收藏周刊:尔来四万八千岁,不与秦塞通人烟”,古蜀当年的衔接”有这么顺利吗?

冯远:其实我们也提到它是一个四塞之国”,但从出土文物器形如尊、罍等看,还是中原文化渗透的象征。

古蜀尤其三星堆的青铜器,部分有强烈当地气息,部分与中原黄河流域青铜器时代风貌相近。

比如有个描绘祭祀场景的跽坐人像,人上面顶着尊,这是中原文化的部分融入。

还有人执玉璋形象,玉璋也是中原符号。

但是他们引入”后,主体在于刻画人”。

不管玉璋还是尊,都跟蜀人形象联系在一起。

玉璋上面也已有本土化倾向,就是鱼形。

收藏周刊:在您看来,巴蜀文明绝不是无中生有”?

冯远:巴蜀文明,首先在巴与蜀之间有交流,其次也有外来文化对本土文化的影响,像上述的头顶铜尊人像等,都证明受到中原文化影响。

但作为一个盆地,它的文化面貌自有其发展规律,是极具有地方特色的文化,也是中华文明多元一体的表现。

三星堆最古老的目前是陶器

收藏周刊:三星堆文化的边界在哪里?

冯远:青铜器还是在晚商。

而最能体现年代的是陶器,陶器有更早期的。

它本身也有几个文化层。

收藏周刊:对断代来说,陶器更敏感?

冯远:对,陶器易碎,会分布几层;碳14本身也会有一定误差。

我还是倾向于现在既然他们提出的数据是这样,那这一批是晚商没问题,但并不能说三星堆整个处于晚商时期,这个不确切。

目前我们所知来自三星堆最古老的东西应是陶器,指向距今3000年左右。

最牛的是铜,铜也叫金”

收藏周刊:如果作为策展人向观众介绍,三星堆最特别的地方在?

冯远:青铜器。

它同时具备中原和草原元素,后者在出土金器金面具上有体现。

使用金面具从三星堆一直延续到金沙——金沙的薄, 46克,更像金箔;这个半张就超过200克了,更像金面具。

收藏周刊:这面具有什么用?

冯远:应该是祭祀。

我觉得它应该是戴在别的东西上面,而不是人脸,那个样子其实并不适合人佩戴,它上下有孔,可能是挂着,固定在某个地方。

收藏周刊:这半张,是三星堆第一张金面具?

冯远:是,也是目前四川地区最早。

收藏周刊:当时我们冶炼炼金技术这么好了吗?

冯远:主要是黄金熔点其实不是很高,1200摄氏度。

黄铜,就是我们现在看的青铜,在它刚做出来时跟黄金颜色相似,古语里金”其实就指青铜器。

然后这个金器要比青铜器更珍贵。

这个地方青铜冶炼技术很先进。

收藏周刊:就当时横向对比而言是什么水平?

冯远:也是相当高的,但也属于中华文明,方向不同而已,此谓多元。

中原礼器就是成套的鼎、尊、簠、罍,而三星堆做的是面具、人像。

收藏周刊:用什么工具把它做得如此庞大?

冯远:其实铜资源在当地很丰富。

这估计还是它本土的东西,只是说它有融入中原文化。

收藏周刊:三星堆跟别的流域文化一直都有交往?

冯远:文化简单来说是文明的前夜。

中华文明、巴比伦文明、玛雅文明,为什么称之为文明?因为它在一个很广阔的范围,统一了大家的整个(简单来说是)衣食住行风尚习俗。

中华文明,殷墟肯定是一个标杆,而我们提到中华文明的多元一体,四川三星堆就是多元里的一元,而且是长江流域主要文化之一。

湖北有石家河,重庆也有自己的文化,当时各个文化百花齐放。

不是所有三星堆文物都那么奇葩

收藏周刊:所以部分网友戏谑的外星人”完全不靠谱。

冯远:您见过外星人吗?这个问题就是一个伪命题。

收藏周刊:但大家就是觉得三星堆的东西太奇怪。

冯远:因为西南少数民族这个地区,一直到现在都有神秘感。

收藏周刊:三星堆人究竟是什么人?

冯远:他们也是当时的少数民族,您可以这么理解。

有专家认为,跟现在的阿坝地区有联系。

其实,除去那些夸张的纵目、大嘴外,在人种学的角度来说是没有问题。

有些铜器头像的样子也是正常人,正常五官。

收藏周刊:所以还是土生土长本地人?

冯远:估计还是属于大范围的蒙古人种类,应该没有太多变化。

收藏周刊:关于纵目,是身体崇拜,还是当地人真有甲亢”?

冯远:当地的确不靠海,但没有病理学依据,我不能说(纵目的表现和甲亢有关)。

中国历史研究院考古研究所原所长王巍先生曾说,三星堆的这些是他们想象出来的神,神就是这么奇怪的外形,它存在于三星堆人的想象之中。

他需要别人敬畏。

而制作这些需要大量人力物力,那么一个强而有力的宗教核心是必须的,必须要有一个信仰。

他们就是想跟天空跟神灵去沟通

收藏周刊:他们信仰什么?

冯远:万物有灵。

其实很多原始宗教都是这样。

巨大的眼睛,是他想看得更远;鸟,是他们对于飞翔这种超出自身能力的渴望;老虎,是希望威猛;青蛙多子;而鱼和蚕,他们已经开始种植蚕桑,是表现对物质方面的追求。

它就是万物有灵,包括我之前做过的非洲展、美洲展,以及这次的黄金国之谜——秘鲁安第斯文明特展”,对早期人类而言,在同一片蓝天下看同一个太阳,都是被它滋养,所以你看到的这些就是人类对于自然、对于资源和外部环境的一个适应性的表现,包括仪式和祭祀。

收藏周刊:那棵世界上最大的青铜神树也如此。

冯远:是,他就是想跟天空跟神灵去沟通,想离它更近。

通天树,跟现在高楼大厦没啥区别,人类其实没有变化过,对于这方面,甚至是对于繁衍的欲望也是一样的,只是换了一个载体。

收藏周刊:您这么说我就非常明白了,就这个东西看起来虽然很奇怪,但它实际上表现出来的追求和欲望,从古至今或没有变化。

然后,三星堆和古蜀文化,与中原有关系,但自己的表达特别特殊。

冯远:是,它是一个本土文化因素很强烈的一个地方文化,所以才能成为地方文化。

三星堆应该说是被中原化影响的一个西南地区文化。

制造是为了毁灭,酷吗?

收藏周刊:另一个大家很关注的问题,就是三星堆怎么突然间就没了?

冯远:它是多部族地区文化,从发饰能看到,有些扎辫子,有些戴发簪,还有武士头型的那种,应该是三星堆内多个部族的首领。

大家可能互相争斗,到后期,神权就逐渐被王权替代。

后期金沙遗址的出现也表明这一群人有作迁移。

收藏周刊:生产力发展的规律。

冯远:对,差不多。

收藏周刊:这次新发现的祭祀坑,还论证了什么新观点?

冯远:祭祀坑的大量出现,推翻了原来认为三星堆是临时把这些东西掩埋然后离去”的说法,现在发现他们是有意识有计划去把这个东西毁坏,并不匆忙。

因为在八号坑还发现了木构件,等于原来上面还有一个木建筑,然后他们把建筑推倒,这个可能是庙宇或祭祀场所。

祭祀坑是一个有意的人类行为。

还有就是象牙,以前认为金沙最早出象牙,现在起码就提前到了三星堆。

特夸张、特有存在感的明星”

收藏周刊:网友还有一个热问,三星堆为什么叫三星堆?

冯远:其实你在当地航拍看,能看到三个土堆。

三星堆这个名称很久了,以前一直沿用的,然后在下面就出土了文物。

三星堆是一个地理位置。

收藏周刊:遗址、城址、古城、古国、文化,这些概念如何区分?

冯远:叫古国是没问题的。

收藏周刊:目前能找到的古蜀物证,有没有比三星堆更早的?

冯远:有,只是它最重要。

古蜀的话往前能追溯到宝墩这个时期吧,往后,还有金沙和其他。

还是我提到的,文化是文明的前夜,三星堆文化是整个中华文明其中的一支。

他们有交流,包括到了汉以后,四川地区文化也有跟岭南地区交流。

收藏周刊:他们是不是属于特别浪漫的一种文化?

冯远:特别夸张的一种文化。

收藏周刊:最后,我们从大的时空历史坐标体系看,置于中华文明版图之中,三星堆这两次发掘的意义在于?

冯远:三星堆文化是中华文明多元一体中的一元,是组成我们中华文明的重要部分。

它的存在感很强烈。

当我们突破现有的一些条框和桎梏,把它们放到历史的时空体系之下,我们看到文化之间既有相似之处,又有所不同,她们都是中华文明满天星斗中的璀璨明星。

冯远

考古学博士,广东省博物馆副研究馆员,主要研究方向为民族考古学。

2011年进入广东省博物馆工作至今,曾主持美洲展、古蜀宝藏、黄金国之谜等展览。

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